Q1 在歷史檢視中,我們看到二次大戰時期許多加害者對於當時罪行截然不同的反應,在納粹是悔罪以及罪刑定讞,在帝國日本是噤口竭力掩飾。請兩位談談,為何有著如此差異?


陸:在二次世界大戰時期,因為美國在亞洲的介入,尤其是兩顆原子彈,把日本從加害者的身份,變成了一個受害者和戰敗者的身份,同時對於美軍和日本天皇的協議,讓日本在悔罪的思想和行為都得到了寬容的對待,也逃過了戰爭的清算,而德國因為全國上下對於納粹罪行的自覺,戰後也完全概括承受了所有加害者所應該接受的懲罰,因此兩個國家會有完全不同的行為產生。

蔡:認不認錯,的確有可能存在文化因素。但弔詭的是,若中日同屬東方文化,那日本的拒絕認錯,到底是日本的問題,還是,東方文化封建遺緒在作祟呢?
      在這問題上糾纏,不易找答案。我覺得《南京‧南京》的嘗試,是很好的開始。也就是,擺脫「純粹受害者觀點」的窠臼,從侵略者陣營裡「人民的角度」,以及,「普遍的人性角度」,去看「侵略」這行為,對人類的傷害。角度一轉換,會發現,視野全然不同,格局便拉大了。畢竟,「侵略別人」這行為,也會「製造」出自己的同胞成為受害者的殘酷事實。受害者,不僅僅是被侵略國的人民,更包含了執行侵略的軍人,或,成為慰安婦的日本女性。
      當中國人自己轉換反省歷史傷害的視野時,其效果,將是擴大人類社會對戰爭、對侵略這件事,重新反思的新面向。亦將迫使一直不願正面看待侵略中國、侵略亞洲這些過往行為的日本社會,必須接受新的挑戰:發動戰爭,傷害國民,難道不該是自詡聞名的戰後日本,該有的文明行徑嗎?
 
Q2 對於過去的這一百年,兩岸三地的華人世界從風雨飄搖,到逐步邁向承平繁榮,有什麼是身處當代的我們所應謹記的歷史眼光與秉訓?

陸:在拍攝了【南京!南京!】之後,我很自覺的反對戰爭,在這之前我對於戰爭沒那麼大的反感,但是在拍完這部電影之後,我深深地感覺到我們絕對不要用『戰爭』作為解決事情的手段,所以就有了「反戰」的思想。

蔡:隨著時間推移,思索歷史議題的觀點,必然要與時俱進。對年輕一代來說,不管是華人或日本人,歷史事件都已有段距離了,如何讓年輕世代仍然對祖父母輩的生命遭遇,有感同身受的認可,絕不能靠說教,而是,要給他們一個「故事的平台」,也就是,要有一個新的Story-telling。
我知道,這麼說,對曾經親歷南京大屠殺事件的當事人及其家屬,是很殘酷的,這些血淋淋的往事,怎能成為別人口中的story呢?
可是,「時間流逝」本身就是很殘酷的事,孔老夫子說:逝者如斯夫,不捨晝夜。歷史,若不能以新的文本,以新的角度,不斷詮釋的話,一定會被更多的事件所掩蓋,當然也一定會被更多的「當代時空環境」給稀釋掉,那豈不更為不公不義呢?與其坐視歷史事件由於詮釋觀點的老舊而被淘汰,那何不積極的以新角度去切入,以激發更多的認同呢!
【南京!南京!】的嘗試,在面對歷史真相,在喚起當代感召的努力上,走出的這一步,我覺得對整體中國人而言,是了不起的一步,擺脫受害者意識,跟侵略者的人民站在一起,拉高視野,反思戰爭、侵略的醜陋,這就是文明社會的偉大。

Q3 兩位對於電影把歷史還原真相的過程中,覺得學習到最多的功課是什麼?


陸:我覺得在電影把【南京!南京!】還原的過程中,看到了戰爭的殘酷是超越我自己的想像,其實大家可以想想在越南胡志明市、在巴格達,這些戰爭都會有這樣的場面,所以對於戰爭這件事情是我從中學習到最多的東西,也得到了最多的反省。

蔡:我始終感覺,「小人物」在「大歷史」中的感知,是歷史論述最容易忽略的動人情節。比方說,我讀到唐代詩人元稹,悼念亡妻的詩句中,有一段歷史典故「鄧攸無子循知命,潘岳悼亡猶費詞」,這晉朝鄧攸逃避八王之亂時,為了保全亡弟的獨子,遂割捨自己的孩子於逃難中,沒想到,以後竟斷了自己的後代,時人遂感嘆老天無眼,讓好人無後。這故事,多感人!鄧攸的晚年,在想什麼?離散的兒子,是生是死?存活下來的姪子,內心是何感受?這些動人故事,都是藝術創作的領域,是創作者的特區。
【南京!南京!】裡,最後躲過一死的大人與小孩,慶幸自己躲過槍子的畫面,似笑似哭,邊走邊哭笑,那是生與死的瞬間決定,卻由不得自己!活著,是美好的,不過,活著的人若背負了千百亡魂的傷痛,那生之美好,又如何可能呢?
當冬天要過去,城內的屠殺仍持續時,逃出生死魔域的人,迎向的究竟是解脫,還是更深的沉溺?這反而是我看到片尾時,情緒最緊繃的原因。

Q4 兩位在【南京!南京!】中讓您們自己內心激動的是哪一個場景?


陸:不論是挹江門或是在教堂中妓女舉手的那個場景或是南京街頭的殺戮和殘害,都讓我和演員相當激動!雖然劇本是我寫出來的,所有的電影場景也是我們去設計出來的,但是在挹江門的逃亡和屠殺,當演員穿上當時的衣服,然後要按照劇本演起來的時候,所有在現場的人都崩潰大哭。

蔡:征服者,並不如表面上一般的耀武揚威,這是歷史論述當中,常常被觸及的話題。換言之,置身於被征服者當中,侵略者常常畫地自限,只在一定範圍內活動;或者,在自己感覺良好、安全的區域內,打造出「一切都在控制中」的假象。
何以故?就是欠缺安全感,就是內心深處,對侵略本身的焦慮感。焦慮,是需要尋找出口的。殺人,或威嚇被征服者低聲下氣,都僅是表面的掩飾,無助於內心焦慮的平撫。
平撫靈魂的不安,最終要回到生命的原鄉,【南京!南京!】面裡,很令人動容的一個畫面是,日軍佔領南京後,在慶祝的一個典禮中,應用了日本神道的儀式,每個軍人都身著正式軍裝,掌旗擊鼓,吶喊前進,冬日的陽光下,本該散發出一種生命的活力,然而,那一幕幕於戰爭廢墟當中前進的場景,卻宛如行屍走肉一般!每個日本軍人渴求靈魂被救贖的神情,讓人深深感覺,他們不像侵略者,反而像被侵略困擾、被野蠻殺戮給吞噬的一群失去靈魂的精神病患者,僅能依循著外在節奏、固定步伐、深沉吶喊而活著的「失心人」!

Q5 對於害怕面對【南京!南京!】1937大屠殺事件的觀眾,如何說服台灣觀眾怎樣拋開包袱來看這部電影?


陸:在拍攝這部電影時,我們對於暴力場面都在一個有限度的範圍中處理,同時因為中國大陸對於殘忍殘暴的場面把關也非常嚴格,所以我們非常希望能夠邀請觀眾一起來觀賞這部電影,因為這是一個不容錯過的機會,讓大家目擊歷史的機會,【南京!南京!】還原了歷史,也穿越了歷史,千萬不要錯過這樣的一個機會!

蔡:台灣與中國大陸,兩地的「日本印象」與「對日感情」,各有不同的歷史脈絡,不同的政治歷程,很難一概而論。日本殖民統治對台灣也有殺戮殘暴的統治,例如霧社事件等,但亦曾基於長期統治的規劃,而有較細緻的經營,遂奠定了往後台灣現代化發展的一定條件。這些複雜過往,使得台灣社會在理解、詮釋日本時,便有所謂的「台灣的日本情結」。這與中國經歷的日本侵略史,有共通的部分,亦有分殊的部分。
不過,若以侵略者與被侵略者,對侵略這行為的反省而言,若反省本身能呈現更高的論述層次,更動人的故事敘述,要打動台灣社會,喚起相近的感知認同,並非不可能。我就相信,【南京!南京!】給了我耳目一新的印象。







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南京! 南京!

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